MORDERCY.JUN.PL
Forum poświęcone tematyce Seryjnych Morderców

Niemcy - Paul Ogorzow

BALKAN - 2011-11-18, 12:54
Temat postu: Paul Ogorzow
Zachęcam do dyskusji na temat tego pana. Mam nadzieję, że pochwalicie mi się swoją wiedzą. Biografia wkrótce.
smk - 2011-11-18, 13:37

Szczerze mówiąc nie mam o nim zielonego pojęcia. Nazwisko oczywiście słyszałam, ale nic więcej. Czekam na biografię.
BALKAN - 2011-12-03, 13:43

Jesienią 1940 we Friedrichsfelde (wsh dzielnica Berlina) odkryto ciało kobiety w jej własnym domu. Ofiarą była dwudziestoletnia Gerda Ditter, uduszona i dzgnięta ciosami w szyję. Mieszkała w drewnianym budynku na działkach - nie było śladów wdarcia się do środka czy rabunku. Morderstwo to wpisało się w pewien pojawiający się wzorzec, na przestrzeni poprzedniego roku w tej samej dzielnicy pchnięto nożem trzy inne kobiety. Sensacje o seryjnym mordercy który grasował po zaciemnionych ulicach Berlina rozeszły się bardzo szybko. Jako że do kilku kolejnych napadów doszło w wagonach S-Bahnów (kolejka miejska) policja przypuszczała, że morderca może być związany z koleją lub często podróżuje tym środkiem komunikacji. Na początku do nocnych S-Bahnów podrzucano przynętę w postaci policjantów (kripo) w damskim przebraniu. Zapewne dzięki tym środkom nadzwyczajnym, zabójca który wcześniej zaatakował pięciokrotnie na przestrzeni ledwie miesiąca teraz dawał o sobie znać o wiele rzadziej.
Wzmożona ostrożność mordercy potwiedziła się tym, że następny i ostatni jak się okazało atak wydarzył się po upływie aż pięciu miesięcy. Morderca zmienił sposób działania, nie atakował w pociągach ale powrócił do swojej starej metody czyli napaści na kobiety na działkach Fredrichsfelde.
3 lipca 1941 odnaleziono zwłoki Friedy Koziol 35-letniej rozwódki, zginęła w skutek rozbicia czaszki za pomocą ciosu tępym narzędziem. Została tak jak inne ofiary seksualnie wykorzystana.
Jednak tym razem kripo miało pewien dowód, a mianowicie odcisk buta na gumowej podeszwie. Wreszcie przesłuchano pracowników kolei i wytypowano ośmiu podejrzanych. Jednym z nich był 29-letni zastępca nastawniczego Paul Ogorzow.
Podczas pierwszego przesłuchania Ogorzow wywarł na śledczych pozytywne wrażenie- był pewny siebie i spójny w zeznaniach, był również członkiem partii nazistowskiej oraz oddziałów SA.
Określono go jako "szczęśliwy mąż i ojciec dwójki dzieci" " Po poczynionych obserwacjach dalsze czynności wobec Ogorzowa mają zostać zawieszone"
W toku śledztwa jego nazwisko wciąż jednak powracało. 12 lipca 1941 Ogorzow został zatrzymany i ponownie poddany przesłuchaniu. Sprawdzono jego alibi, zebrano wyniki ekspertyzy sądowej i porównano odciski podeszwy. 6 dni pózniej Ogorzow przyznał się do ośmiu zabójstw sześciu usiłowań morderstwa i trzydziestu jeden innych przypadków napastowania seksualnego.
25 lipca 1941 o świcie Paul Ogorzow został zgilotynowany w więzieniu Plotzense. Ogorzow nie wyraził skruchy.


podaję zródło specjalnie dla le-mony : Roger Moorhouse

smk - 2011-12-05, 12:20

Seryjni zazwyczaj nie wyrażają skruchy. Mało, który poczuwa się do odpowiedzialności. Co do samego Ogorzowa to zastanawia mnie jedno. Działał podczas wojny, a więc Niemcy mieli wystarczająco dużo problemów by przejmować się jakimś tam mordercą, a mimo to szybko go złapali. Facet miał 29 lat- czemu nie był na froncie?
BALKAN - 2011-12-06, 00:39

Smk u niemiaszków może się walić i palić, ale "porządek musi być!" :-D Nie mogli tego odpuścić, za duża panika była. Jak już pisałem Ogorzow był członkiem partii i członkiem oddziałów SA, nie wszyscy z nich musieli iść do wojska. Dopiero pózniej w 42-43 brali wszystkich jak leci.
smk - 2011-12-06, 11:05

w zasadzie masz rację, ciekawe tylko czy mieli przeciwko niemu jakieś twarde dowody, bo odcisk buta to trochę mało. Owszem przyznał się, jaka była jakość tego przyznania?
BALKAN - 2011-12-06, 13:10

Nie mieli żadnych twardych dowodów oprócz odcisku podeszwy i zeznań jednego świadka który twierdził, że widział jak Ogorzow przeskakuje ogrodzenie i oddala się (w godzinach pracy) A co do przesłuchań, to pewnie orientujesz sie jakie metody miała wtedy Kripo (niemiecka policja kryminalna) w tamtych czasach. Jednak po śmierci Ogorzowa morderstwa na tle seksualnym ustały.
smk - 2011-12-06, 13:20

Pewnie, że się orientuję stąd to całe przyznanie się do winy jest dla mnie mało wiarygodne. Morderstwa mogły ustać z dwóch powodów. Po pierwsze Ogorzow był mordercą i zginął. Po drugie: prawdziwy morderca się przestraszył i np. zmienił sposób działania, albo przeniósł się w inne miejsce. Jak już pisałeś wkrótce zaczęli brać na front kogo się dało więc może prawdziwy morderca zginął na froncie.
BALKAN - 2011-12-06, 13:39

Dla mnie to też jest mało wiarygodne. Tak po prostu by się przyznał? Seryjny morderca jest zazwyczaj cwany. Kombinuje, żeby się uwolnić i dalej robić swoje.
smk - 2011-12-07, 10:57

Dokładnie. Nie dowiemy się jednak prawdy nigdy. Poza tym przyznał się od razu hurtem do wszystkiego, a nawet więcej. Chyba można to tłumaczyć własnie metodami przesłuchania jakie na nim zastosowano. Ewentualnie stwierdził, że skoro już wpadł to co mu szkodzi ;)
BALKAN - 2011-12-08, 23:49

Ja mam za mało info na jego temat, prawda jest pewnie w aktach kripo ( ciekawe gdzie teraz są :-D ) Może ktoś kiedyś coś więcej napisze...
voss - 2016-01-18, 21:54

Spróbuje odgrzać stary temat. :lol:

Gdy pierwszy raz czytałem o tej sprawie to tez, tak jak smk zastanawiałem się, na podstawie czego, jakich dowodów oni temu chłopu odcięli głowę.
Ale najpierw pozwolę sobie opisać trochę tę sprawę.

Już od sierpnia 1939 zaczynają się seksualne ataki na kobiety w Berlinie, w okolicach ogródków dziadkowych i stacji kolejki miejskiej Rummelsburg, Friedrichsfelde i Karlshorst.

Mapka miejsc przestępstw
M-zabójstwo
MV-usiłowanie zabójstwa
A-nastawnia Kolejowa Vnk
B- Mieszkanie Ogorzowa

Już wtedy przestępca był bardzo brutalny i tylko kwestia czasu było, kiedy będą ofiary śmiertelne.
Policja zdawała sobie sprawę, że sprawcę należy szukać wśród kolejarzy,
Wszystkie dotychczasowe ofiary mówiły o sprawcy w bliżej nieokreślonym mundurze, prawdopodobnie kolejarskim.
I wszystkie zdarzenia miały miejsce w bezpośredniej okolicy kolejki miejskiej i nastawni kolejowej Vnk.
20.09.1940 ok. 23:35 między stacjami Wuhlheide i Karlshorst przestępca wyrzuca z jadącego pociągu wcześniej zgwałconą Gerde Kargoll. Ta mimo że, ciężko ranna przeżyła i mogła potwierdzić - sprawca nosił mundur kolejarski.
Niestety ani ona, ani 04.11.1940 zgwałcona i tez wyrzucona z pociągu Elisabeth Bendorf nie potrafiły opisać samego sprawce.

A już 04.10.1940 znaleziono ciało pierwszej śmiertelnej ofiary. Został zamordowana w małym drewnianym domku ( Altanka ogrodowa przystosowana do mieszkania ), w którym mieszkała na działce nieopodal nastawni kolejowej Vnk.

03.12.1940 ok. 24:00 zostaje znaleziona następna śmiertelna ofiara, 26 letnia pielęgniarka Elfriede Franke. Od tego czasu gazety berlińskie i nie tylko, zaczynają pisać o mordercy z Kolejki miejskiej
"S-Bahn-Mörder" . Nacisk na policje i służby wywiadowcze zaczyna rosnąc.

Seria gwałtów i zabójstw rozwija się dalej, lista ofiar śmiertelnych ( data urodzenia i śmierci):
Gerda Ditter (* 27. 07.1920; † 04.10.1940)
Elfriede Franke (* 27. 07.1914; † 03.12.1940)
Irmgard Freese (* 13. 04.1921; † 04.12.1940)
Elisabeth Büngener (* 25.10.1910; † 22.12.1940)
Gertrud Siewert (* 29.01.1894; † 29.12.1940)
Hedwig Ebauer (* 16.07.1913; † 05.01.1941)
Johanna Voigt (* 13.04.1902; † 12.02.1941)
Frieda Koziol (* 15.07.1906; † 01.lub 02.07.1941)

Od grudnia 1940 dochodzi do kuriozalnych sytuacji, kiedy np. członkowie partii NSDA i SA tworzą specjalna obstawę dla kobiet, które same muszą nocą poruszać się po Fridrichsfelde.
Na motto: naszych mężczyzn wysłaliście na front, każecie zaciemniać miasto, to macie obowiązek zapewnić nam ( kobietom ) bezpieczeństwo. Ogorzow jako partyjny tez bierze udział w tych akcjach.
Prasa praktycznie codziennie komentuje nieudolność policji i służb.

Wtedy tez kierownictwo śledztwem przejmuje Wilhelm Lüdtke i zaczyna się wielkie sprawdzanie.
Sprawdzono i porównano ponad 5000 kart godzinowych pracy kolejarzy. Wprowadzono ponad 30 tajniach agentów do pracy na kolej.
Ilość agentek, które jeździły w pociągach jako przynęta, nie jest mi znana, ale podobno ściągano je nawet z Baden-Württemberg ( wtedy nie pracowało jeszcze tak wiele kobiet w policji).
To, że Ogorzow był o tych akcjach dość dokładnie informowany, tego oczywiście policja nie wiedziała.

Zaczęły się masowe przesłuchania kolejarzy. Najpierw pytano o ewentualne podejrzenia, dziwne / podejrzane zachowanie kolegów itd.
Wtedy tez pierwszy raz jeden z kolejarzy opowiedział, że na nastawni kolejowej Vnk na jego zmianie. Jeden z kolegów, nie potrafił wskazać który, przeskakując przez płot, oddalił się z miejsca pracy w kierunku ogródków.
W czasie następnych przesłuchań ten świadek potwierdził, że to zdarzało się częściej.

W tym czasie przesłuchiwano Ogorzowa, ale nic z tego nie wynikło.
Okazało się nawet, że Ogorzow w czasie 3 zdarzeń był w pracy. A jeden raz pracował na telegrafie. Oddalenie się z tego miejsca pracy byłoby z pewnością zauważone.
Ale Ogorzow pozostał w grupie 8 osób, które wytypowano jako potencjalnych sprawców.

Po morderstwie Johanna Voigt 12.02.1941 kolejką miejską w porze wieczornej jeździ już więcej tajniaków niż normalnych pasażerów.
Wtedy ataki na kobiety ustają, na kilka miesięcy.

03.07.1941 zostają znalezione zwłoki Friedy Koziol. Zgwałconej i zamordowanej w nocy z 1 na 2 lipca 1941.
Przy zwłokach znaleziono odciski podeszwy buta. Stwierdzono, że był to odcisk buta ortopedycznego marki Salamander-'Fußarzt', rozmiar 40.Na takie buty potrzebna była recepta ortopedy.
Wtedy to podobno Wilhelm Lüdtke miał powiedzieć „teraz go mamy”.
Mimo tego kazał aresztować 8 podejrzanych / wytypowanych kolejarzy.
W ramach aresztowań przeprowadzono rewizje mieszkań i zabrano wszystkie ubrania podejrzanych. Lüdtke wiedział, że sprawca musiał splamić się krwią ofiar.
Wśród tych aresztowanych był Ogorzow.

Wracając do odciska buta, sprawdzono około 20 000 recept ortopedycznych. I znaleziono człowieka, który zostawił ślad nieopodal zwłok pani Koziol.
Był nim HermannW. którego niezwłocznie aresztowano i zaczęto przesłuchania.
Mimo intensywnych przesłuchań Hermmann W. nie przyznał się do żadnych mordów.
Za to przyznał się ze jest 'Ritzenkieker' = „podglądacz szczelinowy” czyli podgląda sąsiadów przez szczeliny w zasłonach okiennych.
A na zwłoki natkną się przypadkowo, wracając z nocnych podglądań.
Po paru dniach i sprawdzeniu alibi na czas innych zabójstw, nie pozostało nic innego jak wypuścić pana Hermann W.
Wtedy wrócono do 8 osadzonych w areszcie kolejarzy. I wtedy stwierdzono że kolejarz który przeskakiwał przez ogrodzenia na nastawni Vnk. to właśnie Ogorzow.

Paul Ogorzow

urodzony 29.9.1912 w Muntowen ( Muntowo ) niedaleko jeziora Ixt-See ( jezioro Juksty ) w powiecie Sensburg (Mrągowo )- a więc chłop z Mazur. Jako nieślubne dziecko, pracownicy rolnej Marie Saga. Dziadek zarejestrował go w urzędzie stanu cywilnego jako Paul Saga, podpisują się trzema krzyżykami.
W 1924 zostaje adoptowany przez robotnika rolnego Johanna Ogorzow. Rodzina wyprowadza się do wsi Wachow niedaleko Berlina. Tam dorasta Palu i najpierw pracuje jako robotnik rolny, później w stalowni Brandenburg. W 1934 zaczyna prace na kolei jako prosty robotnik przy budowie torów. Szybko awansuje i zaczyna prace w Bw Rummelsburg na nastawni kolejowej Vnk ( praca ta była wtedy wysoko ceniona, wystarczy powiedzieć na tyle, że chroniła przed wysłaniem na front ).
Mieszka w Berlinie Dönhoffstraße37.
05.06.1937 żeni się z dwa lata młodszą od siebie Gertrud Z. ona wnosi do małżeństwa córkę, później mają jeszcze wspólnego syna. Przeprowadzają się do kamienicy przy ul. Dorotheastraße 24.


Dom przy Dorotheastraße 24.

Skonfrontowano go z tym faktem i sprawdzono jego ubranie. Na kurtce i wewnątrz spodni znaleziono ludzką krew.
Niestety nie udało się stwierdzić grupy krwi.
Ogorzow bardzo szybko zrozumiał, że samo zaprzeczanie faktom nic już tu nie pomoże.
I zaczął się bronic.
Najpierw wytłumaczył, dlaczego przeskakiwał przez płot. Po prostu poznał kobietę, która mieszkała niedaleko nastawni Vnk. I to właśnie do niej kilkakrotnie udawał się w czasie pracy.
Kobieta ta potwierdziła ten fakt. Mieszkała samotnie, maż był froncie.

Krew w spodniach, wytłumaczył seksem z żona w czasie kiedy miała okres.
Podał dokładna datę i okoliczności a żona to potwierdziła.
Jedynie krwi na kurtce Ogorzow nie potrafił wiarygodnie wytłumaczyć. Tym bardzie, że krew ta był "rozpryskana"

Mimo tego, że z poszlak przeciwko Ogorzow nie zostało prawie nic. Przesłuchania były prowadzone jeszcze bardziej intensywnie. Ale dopiero konfrontacja Ogorzowa z jedną z ciężko rannych ofiar i pokazanie mu uszkodzonej / rozbitej czaszki innej ofiary. Doprowadziły do tego, że się załamał i zaczął zeznawać.
Zeznania były tak obszerne i dokładne, że na tamtejsze standardy wykluczono pomyłkę.
( choć mylił miejsca i daty zdarzeń )
17.07.1941 Ogorzow zostaje oficjalnie oskarżony i przekazany sądowi specjalnemu.
Nie wycofuje swoich zeznań przed sądem, obiera inna linie obrony.
Zdaje sobie sprawę, że otrzyma kare śmierci.
Uzasadnia swoje czyny źle leczoną chorobą weneryczną przez lekarza pochodzenia Żydowskiego.
Liczy na zamianę karny na odział karny, na którymś z frontów.
Niestety ( dla Ogorzowa ) w tym przypadku było to z powodu rozgłosu ( nawet międzynarodowego ) nie możliwe.
Wyrok został wydany 24.07.1941, wykonano go dzień później.

Na podstawie tej sprawy zostały wydane książki:
„Der Tod fuhr im Zug.” Axel Alt 1944r
„Wie ein Tier. Der S-Bahn-Mörder „ Horst Bosetzky 1995r
„A Serial Killer in Nazi Berlin: The Chilling True Story of the S-Bahn Murderer” Scott Andrew Selby 2014


Nakręcono Filmy i reportaże :
"Verdunkelung - Der Eisenbahnmörder" 1974
"Tatort Berlin Der S-Bahnmörder von Rummelsburg" 2012

Ja przy pisaniu tego tematu pomogłem sobie:
Artykułem z "Der Spiegel" 4/1950
i książką "Wie ein Tier. Der S-Bahn-Mörder"

Sprawa do dziś jest kontrowersyjnie dyskutowana.

Tschüss
voss

Triss Merigold - 2016-01-19, 10:54

voss, Nie zawsze liczą się dowody- czasem ważniejsze są wyniki ;-)
Nie dziwię się, że sprawa budzi wątpliwości, choć sama osoba Ogorzowa również. W tej chwili ciężko stwierdzić czy był winny czy też stał się kozłem ofiarnym. Jak już pisałam powyżej(jako smk) to, że morderstwa ustały wcale nie świadczy o jego winie. Podobnie jak nie pasujący odcisk buta nie świadczy o jego niewinności. Bardzo ciekawa jest jednak kwestia związana z krwią na spodniach. Owszem żona potwierdziła iż doszło do stosunku i jest to jej krew menstruacyjna, ale moim zdaniem to dość słabe wytłumaczenie. Można również się domyślać iż miał on spore potrzeby seksualne skoro uprawiał seks z żoną nawet podczas miesiączki i do tego miał jeszcze kochankę co mogłoby wskazywać na niego jako na sprawcę ataków na tle seksualnym.
Za to linia obrony z Żydowskim lekarzem- pierwsza klasa :mrgreen:

M - 2016-01-19, 13:48
Temat postu: Paul Ogorzow
To ja tak samo jestem Ritzenkieker :mrgreen:

Za to przyznał się ze jest 'Ritzenkieker' = „podglądacz szczelinowy” czyli podgląda sąsiadów przez szczeliny w zasłonach okiennych.

Czyli znamy już odpowiedz ,dlaczego Ogorzow nie był na froncie wojennym.

W 1934 zaczyna prace na kolei jako prosty robotnik przy budowie torów. Szybko awansuje i zaczyna prace w Bw Rummelsburg na nastawni kolejowej Vnk ( praca ta była wtedy wysoko ceniona, wystarczy powiedzieć na tyle, że chroniła przed wysłaniem na front ).
Podobna sprawa coś jak z Marchwickim. Zapewne chcieli kogoś ukarać żeby powiedzieć że Gestapo (herr flick z allo allo) nie próżnuje.



voss - 2016-01-19, 21:13

No wreszcie udało mi się wstawić miniaturkę mapki tak żeby się otwierała.

Triss Merigold,
Cytat:
Nie zawsze liczą się dowody- czasem ważniejsze są wyniki

oj wyniki były wtedy bardzo potrzebne, podobno same kierownictwo partii się tym interesowało. ( mam takie jakieś przykre Déjà vu )

Cytat:
Za to linia obrony z Żydowskim lekarzem- pierwsza klasa

oczywiście dziś brzmi to zupełnie głupio, ale w tamtejszych realiach miała taka obrona znikomą ale realną szanse.



M,
Cytat:
To ja tak samo jestem Ritzenkieker

no to gratuluje :mrgreen:
przytoczyłem org. nazewnictwo, żeby pokazać jak precyzyjnym jest język niemiecki.

Ja nie mam wyrobionego zadania czy Ogorzow był tym sprawcą czy nie.
Ogólnie Ogorzow przedstawiany jest jako proste, wręcz prymitywne nie okrzesane indywiduom.
Z drugie strony, w jaki sposób udawało mu się tak długo pozostać niewykrytym?
Biorąc pod uwagę jakie siły policji były w sprawe zaangażowane.
Skąd ta jego kariera na kolei ( tu wcale nie przesadzam, ta posada w tamtych czasach była naprawdę lukratywna, także finansowo ) a on pracował na wielu rożnych stanowiskach. Od 1940 nawet jako telegrafista, nie mając praktycznie żadnego wykształcenia.
Poza tym był wysoko ceniony przez swojego przełożonego, zawiadowce, szefa tej nastawni Vnk.
Zarabiał na tyle dobrze, by pozwolić sobie na 3 pokojowe mieszkanie w niezłym domu i niezłej okolicy. W warunkach kiedy wielu berlińczyków miało problem z jakimkolwiek dachem nad głową.
Jakoś to wszytko nie pasuje mi do zupełnego prymitywa


pozdrawiam
voss

Triss Merigold - 2016-01-20, 13:53

W pełni zdaję sobie z tego sprawę, że gdyby sprawa nie była tak "gorąca" to jego linia obrony mogłaby okazać się skuteczna przynajmniej na tyle, że nie dostałby kary śmierci. Oczywiście ja również nie wiem czy był winny i w tej chwil ciężko to ocenić. Zgadzam się w pełni że nie można go oceniać jako przygłupiego prymitywa bo z całą pewnością taki nie był.Brak porządnego wykształcenia i nieciekawe pochodzenie nie powstrzymało go przed znalezieniem dobrej pracy, awansem i piastowaniem odpowiedzialnego stanowiska. Musiał być inteligentny, ale przede wszystkim cwany. W zasadzi taki opis pasowałby jak ulał do seryjnego mordercy. A to, że przedstawiano go jako bestię? Cóż- takie czasy, taka władza. Taki morderca musiał być potworem, nieokrzesanym brutalem, mającym niewiele wspólnego z człowiekiem.
M - 2016-01-21, 11:02
Temat postu: Paul Ogorzow
Ktoś już zwrócił na to uwagę. Mamy okres II Wojny światowej co dzień ginie wiele tysięcy ludzi. Jedną z ofiar była niejaka Frieda Koziol(ł) 02.07.1994roku. prawdopodobnie Niemka polskiego pochodzenia czyli korzenie polskie. Zastanawiam się czy jak by wśród zabitych byli sami żydzi i Polacy to czy by dostał karę śmierci :-? :roll:
pix - 2016-01-21, 13:57

Triss, ale to były czasy, kiedy porządnego wykształcenia nie miała większa część społeczeństwa. Zapotrzebowanie na pracowników było tak duże, że przyjmowano właściwie każdego, kto się nawinął. Ogorzow wcale nie musiał się wysilać, by zostać kolejarzem.

Obecnie nawet za jednorazowe oddalenie się z posterunku (bez zgody bezpośredniego przełożonego, czyli dyżurnego ruchu) otrzymałby dyscyplinarkę.

M, ciekawe spostrzeżenie swoją drogą ;)

Triss Merigold - 2016-01-21, 17:34

pix, zgoda, z tym, że facet w sile wieku byłby raczej wciągnięty do wojska i wysłany na front gdyby był zwyczajny i tępy. Musiał się więc czymś tam wykazać, że nie potraktowano go jak mięso armatnie, a zostawiono jako cennego pracownika.
voss - 2016-01-21, 19:24

M,
Cytat:
Mamy okres II Wojny światowej co dzień ginie wiele tysięcy ludzi. Jedną z ofiar była niejaka Frieda Koziol(ł) 02.07.1994roku. prawdopodobnie Niemka polskiego pochodzenia czyli korzenie polskie. Zastanawiam się czy jak by wśród zabitych byli sami żydzi i Polacy to czy by dostał karę śmierci


czytając na temat tej sprawy zetknąłem się z takim cytatem:
"die Nazi Größen, die immer nervöser werden ('Was soll das Ausland von uns denken!?')"
"Nazistowscy dygnitarze, coraz bardziej nerwowi ( Co pomyśli o na zagranica !?) "

myślę ze oni nie tyle przejmowali się ofiarami i ich pochodzeniem, ale tym ze ktoś, ze swoich obywatele lub jeszcze gorzej z zagranicy, mógł by "zauważyć"ich nieudolność.
I dlatego sprawca musiał być skazany na śmierć. No i przede wszystkim, sprawca musiał być.

Triss Merigold,

Cytat:
Musiał się więc czymś tam wykazać, że nie potraktowano go jak mięso armatnie, a zostawiono jako cennego pracownika.

dokładnie,
nawet przed wojna praca na kolei była z powodu wynagrodzenia i dodatków socjalnych ( np. dodatkowe ubezpieczenia ) bardzo lukratywna. I niełatwo się było tam dostać. W czasie wojny dodatkowo, często, "chroniła przed frontem".

pix,
nie myl tych czasów z latami po 1945r w Polsce.


voss

pix - 2016-01-21, 19:36

Voss, nic nie mylę. Jednym z wielu zadań kolei jako instytucji było, jest i będzie zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom i całemu państwu. Mimo wojny kolej funkcjonować musiała. Nie było opcji, by wszystkich jej pracowników wcielono do armii.
voss - 2016-01-21, 19:47

pix,
Cytat:
Zapotrzebowanie na pracowników było tak duże, że przyjmowano właściwie każdego, kto się nawinął.


tym co powyżej napisałem, chciałem właśnie powiedzieć, ze mieli tak duży wybór kandydatów z pewnością nie musieli przyjmować każdego.

A wiec Ogorzow czymś musiał się wykazać.

voss

pix - 2016-01-21, 20:52

Oczywiście, że nie musieli, ale w większości przypadków tak właśnie było :) Wątpię, by Ogorzow musiał się czymś wykazać. No bo sam pomyśl, czym on mógł się wykazać?
voss - 2016-01-21, 21:25

Cytat:
Oczywiście, że nie musieli, ale w większości przypadków tak właśnie było

o, a skąd takie przekonanie :?:

Cytat:
Wątpię, by Ogorzow musiał się czymś wykazać. No bo sam pomyśl, czym on mógł się wykazać?


no właśnie myślę ze tym o czym pisała
Triss Merigold,
Cytat:
Musiał być inteligentny, ale przede wszystkim cwany.

a może jeszcze poza tym był w pracy np. bardzo dokładny / pedantyczny.
Cechy które pozwoliły mu dłużej ukrywać jego przestępstwa.

ale to wszystko spekulacje.
Sprawa na tyle ciekawa, że według dzisiejszych standardów został skazany praktycznie bez żadnych dowodów winy.


voss

pix - 2016-01-21, 22:22

Gdyby faktycznie był inteligentny, nie oddalałby się z posterunku w godzinach pracy. Tylko idiota (ewentualnie człowiek chory) zachowałby się w tak skrajnie nieodpowiedzialny sposób. Natomiast gdyby był cwany i pedantyczny, pozbyłby się brudnej (poplamionej krwią) odzieży.

Oczywiście, że to tylko spekulacje :) Warto dyskutować, wyrażać własne opinie, niekoniecznie we wszystkim trzeba być przecież jednomyślnym. Jest nawet ciekawiej, gdy nasze (czyt. userów) zdania są podzielone. Przynajmniej z mojego punktu widzenia tak właśnie jest ;)

voss - 2016-01-22, 08:37

pix,
Cytat:
Oczywiście, że to tylko spekulacje :) Warto dyskutować, wyrażać własne opinie, niekoniecznie we wszystkim trzeba być przecież jednomyślnym. Jest nawet ciekawiej, gdy nasze (czyt. userów) zdania są podzielone. Przynajmniej z mojego punktu widzenia tak właśnie jest


z tym zgadzam się w 100% :mrgreen:

voss

Triss Merigold - 2016-01-22, 10:06

pix napisał/a:
Gdyby faktycznie był inteligentny, nie oddalałby się z posterunku w godzinach pracy. Tylko idiota (ewentualnie człowiek chory) zachowałby się w tak skrajnie nieodpowiedzialny sposób.

Muszę Ci przyznać, że to bardzo idealistyczne podejście. Niestety inteligencja, a już na pewno cwaniactwo, nie zawsze muszą iść w parze z odpowiedzialnością.

pix - 2016-01-22, 17:14

Idealistyczne? W kwestii pracy a i owszem ;)

Chciałam po prostu wykazać, że Ogorzow nie był tak doskonały, jak co niektórzy uważają.

Mam tu jeszcze jeden dość istotny cytat.

"Paul Ogorzow znany był wśród współpracowników ze swojej nienawiści do kobiet i próżniactwa. Miał zwyczaj opuszczać miejsce pracy w godzinach dyżuru. Gdyby nie zeznania innego pracownika, być może Kripo w ogóle nie zwróciłoby na Ogorzowa uwagi. Był przecież żonaty, wychowywał dwoje dzieci, należał poza tym do partii nazistowskiej."

Źródło: http://www.oddlyhistorical.com

voss - 2016-01-22, 18:45

Cytat:
Chciałam po prostu wykazać, że Ogorzow nie był tak doskonały, jak co niektórzy uważają.


no jeśli o mnie chodzi to nie uważam, że był doskonały ( gdyby taki był to by go nie stracono ), Myślę ze był "kontrowersyjny" ( to jest odpowiednie słowo, cokolwiek tez znaczy).

A teraz inny cytat opisujący Ogorzowa
"Seine beste Tarnung aber ist seine absolute Bürgerlichkeit. Ehrbarer Reichsbahner ist er, Hilfsweichensteller, mal auch Telegraphist, ist zuständig für die Weichen- und Signallaternen auf seiner Strecke, immer korrekt und zuverlässig, hat häufig Bereitschaftsdienst und sitzt dann allein im Stellwerk Vnk an der Zobtener Straße, gleich da, wo die Lauben beginnen."

"Ale jego najlepszy kamuflażem jest jego absolutna przeciętność. Zacny / czcigodny kolejarz , zwrotniczy, czasem nawet telegrafista jest odpowiedzialny za rozjazdy i sygnalizacje świetlna na jego trasie, zawsze dokładny i wiarygdny, często jest na dyżurze, a następnie siedzi sam w nastawnicy VNKna ul. Zobtener, tam gdzie zaczynają się altanki działkowe."

fragment z książki "Wie ein Tier. Der S-Bahn-Mörder" Horst Bosetzky

nie cytuje tego by cokolwiek udowadniać, chciałem tylko pokazać jak różnie
przedstawiana jest postać Ogorzowa.

no i myślę ze po skazaniu to już na pewno on nie był:
Ehrbarer Reichsbahner - Zacny / czcigodny kolejarz
wtedy to nawet najdalszy sąsiad zawsze już wiedział ze Ogorzow "nienawidził kobiet" :roll:

voss

pix - 2016-01-22, 20:56

Z Triss uważacie, że musiał się czymś wykazać, żeby otrzymać posadę na kolei. Że był inteligentny, cwany, pedantyczny. Według cytatu, który wyżej przytoczyłam, wcale taki "doskonały" nie był ;) Ale znowuż Ty przytoczyłeś fragment, który mówi zupełnie co innego. I w co tu teraz wierzyć? ;)

Nastawnia, na której pracował Ogorzow. Jak widać już nieczynna.


Rozbita czaszka jednej z ofiar Ogorzowa.


I jeszcze kilka fotek samego Ogorzowa.



Triss Merigold - 2016-01-23, 15:20

Nie ma się co dziwić w końcu- ilu ludzi tyle opinii. W przypadku seryjnych morderców sprawa wygląda jeszcze gorzej, bo po pierwsze zazwyczaj mają oni dwie twarze, a po drugie skoro był mordercą to musiał być bestią i tak należy się o nim wypowiadać.
pix napisał/a:
Był przecież żonaty, wychowywał dwoje dzieci, należał poza tym do partii nazistowskiej.
- to ciekawe jak przynależność do jakiejś grupy jest w stanie zabezpieczyć przed podejrzeniami(bądź też na nie wystawić). Stereotypy to świetny kamuflaż. ;-)
voss - 2016-01-23, 15:21

pix,
Cytat:
I w co tu teraz wierzyć?


oj, dziś to już tylko cyganka prawdę ci powie. :lol:

w sumie dla sprawy jest to mało istotne.
Mnie bardziej by interesowało jak sąd wytłumaczył np. to że w czasie jednego mordu Ogorzow pracował jako telegrafista ( nie mógł opuścić niezauważony miejsca pracy ).
Lub to, że rysopis podawany przez ofiary, oprócz wzrostu, nie zgadzal się z wyglądem Ogorzowa.
Chętnie przeczytał bym uzasadnienie do wyroku.
niestety nigdzie tego nie znalazłem.

voss

Triss Merigold - 2016-01-23, 15:28

voss napisał/a:
Chętnie przeczytał bym uzasadnienie do wyroku.
za pewne już dawno przestało istnieć, a nawet jeśli nie to zostało głęboko zakopane przed ciekawskimi oczami ;-)
pix - 2016-01-24, 13:08

Voss, spójrzmy na to z drugiej strony. Ogorzow przyznał się do zarzucanych mu czynów, szczegółowo opisał też przebieg każdego zdarzenia. I następna sprawa. Po jego zatrzymaniu tajemnicze morderstwa kobiet w Berlinie ustały. Oczywiście mogło dojść do pomyłki. Ja w to jednak wątpię.

Triss, szczerze mówiąc nie przekonuje mnie opinia, że morderstwa ustały, bo prawdziwy morderca "przestraszył się" i zmienił modus operandi...

Triss Merigold - 2016-01-24, 15:13

pix, jednak jego zeznania nie były do końca zgodne z tym co się stało.
Tak szczerze to ja również wątpię w zmianę stylu, ale w wysłanie na front już bardziej.

voss - 2016-01-25, 11:01

pix,
Cytat:
gorzow przyznał się do zarzucanych mu czynów, szczegółowo opisał też przebieg każdego zdarzenia. I następna sprawa. Po jego zatrzymaniu tajemnicze morderstwa kobiet w Berlinie ustały. Oczywiście mogło dojść do pomyłki. Ja w to jednak wątpię.


no przyznać się przyznał , z opisem było już znacznie gorzej.

Ale na ten temat to już chyba wszystko zostało powiedziane.
Ja też przypuszczam, że to on był mordercą. I mimo to wydaje mi się ze gdyby dziś był sądzony.
To przy tych dowodach które są nam znane ( nie wykluczam ze były jakieś dowody o których nie wiemy ) mógł by zostać uniewinniony.

voss

pix - 2016-01-27, 19:40

Mylił miejsca i daty zdarzeń. A jeżeli chodzi o opisy postępowania z ofiarami, o opisy zadanych obrażeń etc.? Czy pokrywały się ze stanem faktycznym? Wiesz może coś na ten temat, Voss?
voss - 2016-01-28, 17:59

pix,
Cytat:
A jeżeli chodzi o opisy postępowania z ofiarami, o opisy zadanych obrażeń etc.? Czy pokrywały się ze stanem faktycznym? Wiesz może coś na ten temat,


no właśnie, tu jest trochę problem.
Dość dokładnie opisana jest improwizowana wizja lokalna. Która została zorganizowana, jak Ogorzow zaczął przyznawać się ze „zaczepiał „ kobiety. Wtedy jeszcze nie było mowy o gwałtach i zabójstwach. Wtedy tez mylił miejsca i wskazywał na miejsca, w których dokonano gwałtów i usiłowań zabójstwa.
Te wskazania stały się podstawą do powiązania go z gwałtami i zabójstwami.
Tłumaczono te pomyłki : „No przecież przy tylu przestępstwach w tak krótkim czasie i na tak malej przestrzeni - to każdemu może się pomylić”

Bezposrednio, przed złożeniem obszernych zeznań Ogorzow rozmawiał długo (podobno, kilka godzin) w cztery oczy z komisarzem Lüdtke. Co było przedmiotem tej rozmowy, nie wiadomo.

Dlaczego z Lüdtke a nie z kim innym, podobno Ogorzow nie chciał rozmawiać z ludźmi z SS a do Lüdtke miał zaufanie. ( czyżby stara gra dobry policjant , zły policjant ?)
Nie znalazłem żadnego zeznania Ogorzowa na temat sposobu dokonania zbrodni.
Choć w wielu publikacjach mówi się o nich jako o „wyczerpujących i na tyle dokładnych, że można przyjąć je za wiarygodne”.

I jeszcze jedno mnie zastanawia, znalazłem opis zeznania pani Annelise Schulz, kobieta która mieszkała bezpośrednio koło nastawni Vnk, i z którą Ogorzow się spotykał.
Ściągnięto ją na komisariat zaraz po tym, jak Ogorzow przyznał się do opuszczenie miejsca pracy ( na gorąco ).
Najpierw nie chciała nic mówić i w ogóle „ nie znała Ogorzowa”.
Dopiero jak wyjaśniono jej, że chodzi o zabójstwa. Potwierdziła znajomość z Ogorzowem, spotkanie z nim, i seks. Nawet dość dokładnie to opisując.
Potwierdziła także to ze Ogorzow był u niej w nocy z 01 na 02.07.1941. Dopiero pytana ponownie, czy na pewno była tej nocy z Ogorzowem, zapytała:
- a mój mąż musi się o tym dowiedzieć ?
Uspokojono ja, „policja nie ma żadnego interesu niepokoić porządnego żołnierza takimi nieprzyjemnymi zdarzeniami”.
Wtedy odparła, że tej nocy, na pewno go u niej nie było.



voss

Triss Merigold - 2016-01-28, 19:39

Mordercy, zwłaszcza ci seryjni, zazwyczaj doskonale pamiętają gdzie popełnili daną zbrodnie. Pomyłki Ogorzowa mogły jednak być celowe by wprowadzić ograny ścigania w błąd.
Alibi od kochanki bądź żony zazwyczaj są mało wiarygodne ;-)

voss - 2016-01-28, 20:09

Triss Merigold,
Cytat:
Mordercy, zwłaszcza ci seryjni, zazwyczaj doskonale pamiętają gdzie popełnili daną zbrodnie.


tak masz racje, ale aż dziw bierze, przy takiej "seryjnej " robocie.

Cytat:
Alibi od kochanki bądź żony zazwyczaj są mało wiarygodne

a jak wygląda to w porównaniu do kochanka albo męża ?

voss

Triss Merigold - 2016-01-29, 12:52

voss napisał/a:
a jak wygląda to w porównaniu do kochanka albo męża ?

Dobre pytanie - wydaje mi się, że z punktu widzenia prawa mniej więcej tak samo. Jednak to kobiety zazwyczaj kryją swoich mężów/kochanków.

pix - 2016-01-31, 18:01

Gdyby nie dokonał tych zbrodni, jego zeznania na pewno nie byłyby tak wyczerpujące, szczegółowe, a przede wszystkim nie pokrywałyby się ze stanem faktycznym. To, że mylił daty zdarzeń to nic nadzwyczajnego. Gorzej z miejscami. To jednak również można wytłumaczyć :mrgreen:


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group